CÔNG TRÌNH KHOA HỌC MÀ THẤM ĐẪM “TÂM HỒN SAIGON.”

Nhà báo Nguyễn Thị Ngọc Hải phỏng vấn TS. Nguyễn Thị Hậu – Tổng Thư ký Hội KHLS. TPHCM

1. Mọi người thường chỉ hay quen nghe "SG 300 năm"- mà trong cuốn sách của chị nói thực tế tuổi đời của nó là 3000 năm. Chị có thể cho biết những chứng cứ nào ẩn chứa trong lòng đất và hiện diện trên đất SG để ta có thể nhìn ngắm?

- Từ góc độ khảo cổ học thì “Tuổi đời” của một vùng đất là những dấu tích của người xưa để lại. Hệ thống di tích khảo cổ học đã được khai quật cho chúng ta biết về “tuổi đời” của vùng đất Sài Gòn, có niên đại sớm nhất là di tích Bến Đò (quận 9, nay thuộc TP. Thủ Đức) khoảng 3000 năm cách ngày nay, sau đó là nhiều di tích khác ở khắp thành phố, đặc biệt tập trung dày đặc ở huyện Cần Giờ. Hệ thống di tích khảo cổ cho biết có nhiều nhóm cư dân cổ hiện diện trên địa bàn thành phố từ khoảng 3000 năm đến 2.000 năm trước.

Những di tích - chứng cứ này ẩn sâu trong lòng đất, sau khi khai quật thì nhiều di vật đã được thu thập và nghiên cứu, bao gồm các công cụ lao động như rìu, cuốc bằng đá, đồng, vũ khí giáo, lao bằng đồng và sắt. Rất nhiều đồ gốm sinh hoạt (nồi, bình hũ...), đồ tùy táng trong mộ có cả đồ trang sức bằng đá ngọc, mã não, thủy tinh... Đặc biệt tìm thấy khá nhiều di cốt người cổ trong nhóm mộ chum tại Cần Giờ khoảng 2.500 năm cách ngày nay.

Sau thời tiền sử, trong khu vực nội thành đã tìm thấy một số di tích và vật liệu kiến trúc, tượng thờ, vật dụng sinh hoạt... là dấu tích cư trú, đền tháp của cộng đồng cư dân thuộc nền văn hóa Óc Eo của vương quốc Phù Nam, niên đại từ thế kỷ 1 đến thế kỷ 7. Tất cả hiện đang được lưu giữ và trưng bày tại Bảo tàng lịch sử TP. HCM và Bảo tàng TP. HCM.

Ngoài ra, tại hai bảo tàng trên còn có những cổ vật khác tìm thấy tại nhiều đoạn sông, rạch cho biết hoạt động của các bến cảng từ khoảng thế kỷ 17 đến thế kỷ 20. Tại quận 8 khai quật lò gốm cổ Hưng Lợi, di tích duy nhất còn lại của xóm Lò gốm Sài Gòn xưa nổi tiếng từ thế kỷ 18 đến đầu thế kỷ 20.

2.Chị đã tích cực bảo tồn "những ADN cơ bản của SG". Để người bình thường có thể dễ nhớ, xin chị cho biết những ADN ấy như thế nào?

- “ADN của một đô thị” là những đặc trưng cơ bản, vốn có của nó, nếu thiếu hay mất đi những đặc trưng này thì đô thị đó không còn bản sắc riêng, độc đáo. Sau giai đoạn thành Gia Định là trung tâm chính trị - kinh tế trong thời Nguyễn, từ cuối thế kỷ 19 Sài Gòn đã xây dựng và phát triển theo quy mô mới những vẫn dựa trên cơ sở là Thành Gia Định. Theo đó tôi nhận biết Sài Gòn có 4 ADN cơ bản: là một đô thị sông nước, một trung tâm kinh tế - giao thương, một đô thị đa dạng văn hóa và một đô thị sớm được quy hoạch xây dựng kiểu phương Tây. Những đặc trưng này phản ánh điều kiện tự nhiên và xã hội, quá trình hình thành đô thị Sài Gòn khác biệt so với nhiều đô thị có vai trò quan trọng như Huế hay Hà Nội.

3. Thường mọi người nghĩ đô thị hiện đại hóa là phải xây dựng lớn hoành tráng-khó tránh việc phá hủy cái cũ. Làm sao kết hợp được "Thành phố được nhận diện trong sự đa dạng dù ngày càng hiện đại hóa về quy hoạch và kiến trúc "?

- Để có thể nhận diện một thành phố (hay một vùng đất) phải bắt đầu từ những đặc trưng riêng biệt về cảnh quan tự nhiên và nhân văn, về kiến trúc, các công trình, về truyền thống văn hóa... tức là nhận diện từ di sản văn hóa. Các di sản văn hóa vật thể thường tập trung ở khu vực đô thị cổ, trung tâm, hay là “vùng lõi” của đô thị. Đó là khu vực phải được bảo tồn và bảo vệ nghiêm ngặt, không phải chỉ từng công trình mà còn cả cảnh quan và sự liên kết các cấu trúc chung. Hết sức thận trọng và cân nhắc khi “hiện đại hóa” ở khu vực này vì dễ làm tổn thương hoặc phá hủy di sản đô thị - tức là xóa bỏ một phần lịch sử, ký ức đô thị. Muốn xây dựng hiện đại ở đây trước hết phải đảm bảo không làm tổn hại đến di sản văn hóa. Những công trình mới cần có sự hài hòa với cảnh quan và các công trình cổ, nâng cao giá trị di sản, đồng thời hướng đến việc công trình mới cũng trở thành di sản trong tương lai. Như vậy vừa hiện đại hóa vừa bảo tồn di sản, lại vừa “tích lũy” thêm di sản cho tương lai.

Một giải pháp khác là “hiện đại hóa” ở ngoài khu vực trung tâm đô thị, xây dựng các công trình mới ở khu dân cư mới, xây dựng các đô thị vệ tinh.

4. Đô thị hóa phát sinh mâu thuẫn nội tại gì? Người dân có thể làm gì để góp phần giải quyết hay hạn chế mâu thuẫn đó?

- Có nhiều mâu thuẫn phát sinh trong quá trình đô thị hóa, riêng trong lĩnh vực di sản thì phổ biến nhất là nhu cầu, mong muốn có cuộc sống tiện nghi, hiện đại hơn, thể hiện sự “toàn cầu hóa” mâu thuẫn với việc giữ gìn di sản quốc gia và truyền thống văn hóa. Mâu thuẫn này có trong sự phát triển chung của đô thị và trong cuộc sống của mỗi người dân. Quá trình đô thị hóa thường có ba trường hợp.

- Khi hai bên đồng thuận với mục đích chung là bảo tồn di sản văn hóa, tức là bảo vệ quyền thụ hưởng văn hóa tinh thần và quyền lợi kinh tế lâu dài cho cả cộng đồng, thì chính quyền cần có quan điểm định hướng, chính sách phù hợp, cộng đồng cần có trình độ, nhận thức đúng. Từ đó sẽ có những giải pháp bảo tồn và phát huy giá trị di sản có hiệu quả.

- Ngược lại, khi di sản không được coi là vốn quý cho “phát triển bền vững” thì hệ thống luật pháp, chính sách quản lý sẽ phản ánh tình trạng “bất cập” so với thực tiễn, chính quyền không thực hiện được trách nhiệm nâng cao nhận thực và điều chỉnh hành vi cho cộng đồng trong việc bảo tồn di sản văn hóa. Vai trò của chính quyền yếu kém sẽ làm cho di sản bị hủy hoại thường xuyên và ngày càng trầm trọng.

- Cả chính quyền và người dân đều có nhận thức và ý thức về bảo tồn di sản văn hóa, nhưng điều kiện, hoàn cảnh xã hội có những yếu tố tiêu cực tác động vào lĩnh vực này. Trường hợp này cần phải cân bằng vai trò và phát huy trách nhiệm của chính quyền và cộng đồng. Có thể nhận thấy hiện nay trong những nhân tố tác động đến sự tồn tại của di sản đô thị ở nước ta, nhà quản lý và nhà đầu tư đang giữ vai trò quyết định, còn nhà nghiên cứu và cộng đồng thì có vai trò ngày càng quan trọng.

Thực tế ở TP. HCM trong thời gian vừa qua, tiếng nói, thái độ và hành xử của người dân ngày càng có tác dụng tích cực đến bảo tồn di sản văn hóa.

5. Mâu thuẫn lớn nhất giữa bảo tồn và phát triển có phải vấn đề đất đai?

- Những di tích khảo cổ học có diện tích rộng lớn, có vị trí thuận lợi cho quá trình đô thị hóa – công nghiệp hóa, nhiều công trình di sản đô thị nằm ở khu vực trung tâm hoặc vị trí đắc địa, là những bất động sản được tích lũy nhiều giá trị: giá trị đất (diện tích, vị trí), giá trị lịch sử, văn hóa của công trình... Từ đó giá trị kinh tế khu vực di sản luôn ở mức độ cao. Tuy nhiên, khu vực di tích hay công trình di sản thường chỉ được đánh giá bằng giá trị đất đai mà bỏ qua giá trị lịch sử - văn hóa. Vì vậy nếu nói mâu thuẫn giữa Bảo tồn và phát triển là vấn đề đất đai thì cũng không sai.

Tuy nhiên, tôi cho rằng thực chất đây là mâu thuẫn giữa kinh tế và văn hóa: nếu coi phát triển kinh tế là trên hết và trước hết thì văn hóa phải lùi lại, thậm chí phải hy sinh cả văn hóa. Đã có nhiều di tích lịch sử bị xóa sổ, nhiều công trình văn hóa bị hủy hoại vì mục đích “phát triển”, “hiện đại hóa”, nhưng thực chất đây là sự chuyển hóa (thậm chí xóa bỏ) tài sản văn hóa của cộng đồng thành lợi ích kinh tế trước mắt và ngắn hạn.

6. Chị có khảo sát thực tiễn một số TP trên TG đã bảo tồn phát huy giá trị di sản trong đời sống hiện đại. Họ làm gì ấn tượng và ta có học được gì?

- Khoảng mười năm nay tôi có một số lần đi khảo sát ở nước ngoài về bảo tồn di sản văn hóa, nhất là di sản đô thị. Các thành phố, quốc gia khác có rất nhiều kinh nghiệm, bài học chúng ta có thể học tập và ứng dụng mà không quá tốn kém, phức tạp. Đó là những kinh nghiệm từ chính sách đến ứng xử với từng trường hợp, là những cách thức cụ thể về kỹ thuật trùng tu, bảo tồn, truyền thông về di sản hay tổ chức du lịch di tích lịch sử - văn hóa...

Không kể những gì quá sâu về chuyên môn, ấn tượng sâu sắc nhất với tôi là sự đồng bộ, nhất quán trong chính sách và thực thi bảo tồn di sản của chính quyền từ trung ương đến địa phương, sự chuyên nghiệp và ý thức tự giác của cộng đồng trong các hoạt động phát huy giá trị di sản; sự phối hợp chặt chẽ giữa nhà nước và xã hội vì mục tiêu bảo tồn di sản văn hóa. Kiên trì thực hiện bảo tồn di sản một cách có hiệu quả nên họ đã có một nguồn vốn xã hội to lớn và bền vững từ “quỹ di sản văn hóa”. “Lấy văn hóa làm động lực phát triển và phát triển bền vững” tôi nghĩ chính là như thế!

7. Một "công trình K.H" được viết hấp dẫn vì kết hợp ký ức của chị và của nhiều người SG". Chị đã tìm được những ký ức thế nào để thể hiện được tâm hồn SG?

- Sống ở Sài Gòn đã 46 năm, nhưng khi nghiên cứu về lịch sử nói chung hay về di sản văn hóa nói riêng, trong tôi như có sự “phân thân”: vừa chủ quan từ ký ức tình cảm của mình, vừa khách quan từ bên ngoài nghiên cứu nhìn vào Sài Gòn. Vừa là “người Sài Gòn” từ sau 1975 với bao biến động, thay đổi, nhưng tôi cũng có nhiều bà con bạn bè mà gia đình sống ở Sài Gòn đã vài đời. Trong họ luôn bền chặt ký ức về một Sài Gòn qua hàng trăm năm lịch sử. Tôi luôn giữ một thái độ công bằng, tôn trọng và chân thành chia sẻ những ký ức đó, sự đồng cảm giúp tôi nhận được thêm bao nhiêu hiểu biết và cảm xúc... Có lẽ nhờ đó “chất Sài Gòn” trong tôi mỗi ngày một dày thêm.

8. Nghề khảo cổ gợi ra hình ảnh công việc của "Các bác học già đeo kính " và các người trẻ khỏe đi... đào bới - vậy mà chị lại là một phụ nữ đẹp .Nếu ai nói ra điều lạ này, chị giải thích thế nào?

- Cách hình dung về nghề và người làm khảo cổ như vậy cũng... cổ xưa quá rồi ạ! Nghề khảo cổ không có sự phân biệt rạch ròi giữa nghiên cứu và “đào bới”, mà đó là hai giai đoạn tiếp nối, bổ sung, điều chỉnh cho quá trình nghiên cứu đi đúng hướng khách quan và khoa học. Hiện nay theo nghề khảo cổ có nhiều người trẻ tuổi, mà tôi thấy những người có tuổi làm nghề này cũng thường trẻ lâu. Người làm nghề khảo cổ thường có sức khỏe, lạc quan vui vẻ vì được đi nhiều, tiếp xúc nhiều, công việc luôn mang lại những hiểu biết mới. Với phụ nữ có lẽ điều “bí mật” này đã giúp họ đẹp hơn chăng?

9. Cơ duyên nào dẫn chị đến với “Giải thưởng quốc gia” của Hội quy hoạch phát triển đô thị Việt Nam? Với riêng chị, một người “khảo cổ” thì giải thưởng này có ý nghĩa đặc biệt gì không?

- Từ sự quan tâm và nghiên cứu về di sản đô thị mà tôi có dịp học hỏi ở những người làm công tác quản lý đô thị, nghiên cứu và thực hiện quy hoạch đô thị, các kiến trúc sư... Từ mối quan hệ mật thiết trong công việc nên tôi tham gia Hội Quy hoạch đô thị TP.HCM thuộc Hội Quy hoạch phát triển đô thị VN. Nhờ đó biết về giải thưởng này. Nhận thấy cuốn sách của mình phù hợp tiêu chí của hạng mục Ấn phẩm của giải thưởng nên tôi mạnh dạn gửi sách dự thi.

Tôi cũng không nghĩ là mình được giải vì lĩnh vực “khảo cổ đô thị” của mình có vẻ quá xa lĩnh vực “quy hoạch phát triển đô thị”, như là “hai đầu nỗi nhớ” vậy. Vì vậy việc cuốn sách được trao giải Đồng mang lại cho tôi sự động viên lớn, như một sự ghi nhận công việc bảo tồn di sản có ý nghĩa quan trọng trong quy hoạch phát triển đô thị ở nước ta hiện nay.

@ Xin cám ơn và chúc mừng chị!

*VUPA (Vietnam Urban Planning Award) trao giải cho nhiều thể loại các công trình nghiên cứu, các dự án, đồ án và các tác phẩm về quy hoạch , phát triển đô thị.

Tác phẩm “Đô thị Saigon-Tp Hồ Chí Minh –Khảo cổ học và bảo tồn di sản “ của TS Nguyễn thị Hậu nhận giải Đồng.

Chị là Tổng thư ký Hội Khoa học Lịch sử TPHCM. Ủy viên BCH Hội Quy hoạch và phát triển đô thị TPHCM.

Bài đăng trên báo Phụ nữ TPHCM ngày 17/12/2021, vì giới hạn số chữ nên lược bớt.